قیمت کار

[newbie777]

[quote author=سعید link=topic=19940.msg106925#msg106925 date=1242314520]
قطعا اصل موضوع سلیقه من و شما نیست ، اما بحثی که میشه، برداشت های سلیقه ای هست.
[/quote]
پرداختن بیشتر به برداشت های سلیقه ای، وقتی در عقل و منطق و اخلاق این مسئله روشن هست، کار کم ارزشی هست.
منطق و اخلاق میگه: «وقتی با اطلاع و استفاده از ناآگاهی کسی، قیمت یا دستمزدی رو ازش میگیرید که میدونید درصورت آگاهی مشتری یا کارفرمای شما تقریبا انتظار نمیره هیچ آدم عاقلی چنان قیمت و دستمزدی رو بپردازه، اینکار واضحا از نظر منطقی و وجدانی و اخلاقی مشکل داره». حتی اگر قانونی در این زمینه وجود نداشته باشه، یا اگر وجود داشته باشه اما به عللی نتونه شما رو گیر بندازه و محکوم و مجازات کنه، بهرحال نامشروع بودن اینکار برطرف نمیشه.
هر عقل و منطقی چیزی رو که من میگم باید قبول داشته باشه. چون بنظرم بدیهی و ساده هست. شما قبول نداریدش؟
ضمنا منظور من اختلافهای جزیی در قیمت و دستمزد نیست. حتی مثلا اینکه شما 100 هزار تومن رو 200 هزار تومن هم بگیرید نه. چون این میتونه متغییر و باتوجه به فرد و شرایطش تفاوت تا این حد داشته باشه (شاید این تلورانس بالا بخاطر این هست که معیار دقیق و مثلا لیست تعیین شدهء رسمی ای برای اینترنت و نرم افزار هنوز به اون صورت وجود نداره). اما نه اینکه 100 هزار تومن رو 1 میلیون تومن بگیرید و بعد بگید مجوز این نرم افزار گفته من حق دارم اون رو به هر قیمتی بفروشم!
و تاجایی که میدونم در اسلام هم چنین مسایل شرعی ای آمده (و این مسئله در قانون ما لحاظ شده - متاسفانه شماره رفرنسش رو ندارم). لزوما وقوع این شرایط در محیط سایبر تفاوتی در ماهیت مسئله ایجاد نمیکنه. بهرحال احکام فضای سایبر هم در خیلی موارد میتونه با فضای فیزیکی شباهت اساسی داشته باشه. فقط در جاهایی که ماهیت استثنایی سایبر در اساس کار دخالت مستقیم داره ممکنه نیاز به احکام جدیدی باشه. حالا اینکه در عمل این احکام پیاده و اجرا میشن یا نمیشن و بطور صریح برای سایبر تصویب شدن یا نه بازهم همونطور که گفتم روش اصراری ندارم، اما این محدودیت های بشری و کمبودها منطق پشت استدلال من رو رد نمیکنن. منطق رو باید با منطق و استدلال رد کرد نه اینکه بگیم هنوز کسی فکرش رو نکرده.

من این همه توضیح شما رو خوندم متوجه نشدم که منظور شما چی هست! سه بار هم خوندم!

منظورم بطور خلاصه در گفتار بالا آمده. یک بخش مهمش آنچه است که در علامتهای گیومه گذاشته ام.

بهرحال اگر در مواردی که گفتم شکی دارید، می تونید مستندات GNU/GPL رو یکبار مطالعه کنید.

بنده خیلی وقت پیش تمام اینها رو بهتر از بیشتر افراد خوندم و فهمیدم. همینطور تمام مقالاتی رو که در بخش فلسفهء گنو لیست شدن. همینطور بخشهایی از قوانین و اساسهای منطقی و استدلال و اخلاقیات پایهء ایالات متحده که با این بحثها در ارتباط بودن و خیلی حجیم و پیچیده هم بودن اما بخاطر فهم دقیق و نیز قصد ترجمهء مقالات گنو، باید همه رو میخوندم.
این پکیج حاوی مقالاتی مربوط به نرم افزار آزاد و اپن سورس هست که بنده تابحال ترجمه کردم (شامل 17 مقالهء مهم و اساسی):
[مهمان/کاربر گرامی برای دیدن لینک ها ابتدا باید عضو سایت شوید و لاگین کنید برای ثبت نام اینجا کلیک کنید]
لایسنس رو ترجمه نکردم چون قبلا دیگران و پروژهء ملی نرم افزارهای آزاد و باز متن اینکار رو کردن.

منظور از آزاد بودن، قطعا کلاهبرداری نیست، بلکه اینه که این آزادی از طرف ذینفع اصلی به شما داده شده.

بله منم چیز خاصی نگفتم.
ممکنه کسی چاقویی رو بسازه و به شما اجازهء کشتن افراد بیگناه با اون چاقو رو هم بده. اما مسلما اینکار از نظر قوانینی با اولویت بالاتر از مجوز فردی داده شده به شما، جرم هست.
معمولا طرف هم چنین منظوری نداره. مثلا میگه شما حق دارید با این چاقو هرکاری دلتون خواست بکنید یا به هر قیمتی بفروشید یا با هر دستمزدی باهاش هرکاری میخواید بکنید. اما منظورش مسلما این نیست که هرکاری که شما باهاش بکنید مورد تایید طرف و از نظر اخلاقی و قانونی بدون مشکل هست.
ضمنا توجه کنید که یکی اگر از چاقوی شما خیلی خوشش بیاد و آگاهانه بخواد قیمت بالایی براش بده تا شما راضی بشید اون رو بفروشید، اینکار جرم نیست، اما اگر به کسی که قیمت متعارف چاقو رو نمیدونه بعنوان رابطهء یک فروشنده و مشتری عادی اون رو به ده برابر قیمت بفروشید، مسلما کلاهبرداری کردید.
اما درمورد نرم افزار عملا اغلب هیچ تفاوت ویژه و دلیل منطقی خاصی برای وقوع حالت اول وجود نداره. اگر باشه و بشه ثابت کرد، خب مشکلی نداره.
مثلا فرض کنید شما تمپلیتی رو طوری طراحی میکنید که خیلی خلاقانه هست و کسی دیگری نمیتونه انجام بده و طرف هم به همین خاطر کار شما رو میخواد و بابتش هزینهء خیلی بالایی رو میپردازه. مسلما طرف شما باید از این امر آگاه باشه و باهاش قرارداد کتبی با ذکر شرایط و دلایل و آگاهی طرف بنویسید، وگرنه ممکنه فردا آگاه بشه و از شما شکایت کنه و شما رو دچار دردسر کنه. مهم نیست طراحی این تمپلیت چقدر برای شما آسون و سریع هست، مهم اینه که طرف آگاهانه با شما توافق میکنه.

در خصوص قانون هم بنده بی اطلاع از قانون نیستم متاسفانه هنوز قانون مدون و صریحی در حیطه سایبر تدوین نشده. ضمن اینکه در قانون جرمی تحت این عنوان تعریف نشده و نظر به اصل 169 قانون اساسی و ماده 2 قانون مجازات اسلامی هیچ امری رو نمی شه جرم دونست مگر اینکه به موجب قانون برای اون مجازات تعیین شده باشه.

یک سوال از شما میپرسم لطفا جواب بدید.
آیا اگر در فضای سایبر کسی بابت ارایهء کالا یا خدماتی از شما مبلغی بگیره (مثلا یک فروشگاه اینترنتی) و بعد بدون علت قابل دفاع، اون کالا و خدمات رو به شما ارایه نکنه و ذره ای از پول شما رو هم برنگردونه، و بعد شما ازش شکایت کنید و «بتونید به روشی برای قاضی واضح و ثابت کنید» که چنین جریانی دقیقا اتفاق افتاده، دادخواهی شما نامعتبر و بدون شانس موفقیت در دادگاه خواهد بود صرفا به دلیل اینکه در فضای سایبر اتفاق افتاده؟

باید توجه داشت که بخشی از علت هرج و مرج موجود در فضای سایبر بعلت دشواری پیگیری و اثبات و ارایهء مدارک هست. مثل بخاطر اینکه متخصصان کافی برای درک و تایید ماوقع وجود ندارن و اینطور عملیات خیلی سخت تر و نامطمئن تر از دنیای فیزیکی هست (مثلا بیشتر اسناد رو میشه جعل یا نابود کرد).
تنها بخشی از تفاوت عملکرد به تفاوت اساسی و ماهیت محیط سایبر برمیگرده که اونهم لزوما با پایهء احکام دنیای فیزیکی منافات نداره. چون احکام دنیای فیزیکی بر اخلاق و مصلحت اجتماع واقع شدن و اگر بشه به وضوح این شرایط رو به مورد مطرح شده تعمیم داد، بعید نیست محکومیت و مجازات هم صادر بشه.
در ایالات متحده بارها چنین شکایات و دادگاههایی مطرح و حکم صادر شده. گرچه در اون زمان هنوز قوانین کامل و دقیقی برای سایبر وجود نداشتن. مثلا خود کپی رایت که میدونیم اصولا با ماهیت و کاربرد مفید اینترنت برخوردهایی رو ایجاد میکنه و در اصل مربوط به دنیای فیزیکی و کتابهای کاغذی و محصولات فیزیکی و خیلی قدیمی و در اصل مربوط به رابطهء میان ناشران مختلف هم هست (نه مردم عادی در اینترنت)، اما درموارد مربوط به اینترنت هم بارها محل دادخواهی و حکم بوده. و البته رای دادگاهها هم بسته به نظر و استنباط قاضی بعضا متضاد هم بودن! بعضی وقتها افراد و شرکتها و سایتها تبرئه شدن، و بعضی وقتها هم محکوم و جریمه شدن و سایتهاشون رو هم بستن.
پس خیال نکنید نمیشه قوانین دنیای فیزیکی رو به سایبر تعمیم داد. بعکس این قوانین بطور پیشفرض در هر شکل و دنیا و کاربردی قابل اعمال هستن (از نظر قانونی). فقط مشکل پیگیری و اثبات و هزینه های مربوطه و فشار خواست عمومی و اعتراض در این زمینه وجود داره، وگرنه تک تک افرادی رو که در اینترنت کپی رایت رو نقض میکنن میشه پیگرد قانونی و در مواردی محکوم کرد (پرونده ها و اخبار زیادی در این ارتباط وجود داره که مستند هستن).
بخشی بزرگی از عدم پیگرد در محیط نت تنها بخاطر حجم زیاد و عمومی بودن این جرایم در اینترنت و صرف نداشتن پیگیری تک تک اونهاست. چون هرمورد بخش کوچکی از قضیه هست، درحالیکه پیگرد کردنش هزینهء زیادی میبره. اما مثلا سایتها و جریانهایی مثل Napster قبلا پیگرد و در مواردی محکوم شدن. چون این سایتها مرکزی بودن و میشده با پیگرد اونها جلوی هزاران و میلیونها نقض کپی رایت رو گرفت و همچنین جریمهء بالایی هم ازشون دریافت کرد.
این درحالی هست که اصولا قانون کپی رایت با ماهیت اینترنت و مردمی که درش تعامل میکنن و ازش سود میبرن در تضاد هست و خیلی ها اعتقاد دارن باید این قانون متروک یا اصلاح و تعدیل بشه و احتمالا برای اینترنت استثناهای زیادی قایل بشه.

از طرف دیگه شما نمی تونید مدعی بشید چیزی که به شما داده شده ارزش مبلغ موردنظر رو نداشته

خیر بنظر من اگر مبلغ خیلی بالاتر از حد متعارف بوده باشه میشه مدعی شد. اونقدر هم پیچیده و ناشناخته نیست. اگر یک عده متخصص با قاطعیت به قاضی نظر بدن که اون قیمت و هزینه خیلی بالاتر از رنج متعارف و قابل قبول بوده و این بالا بودن هیچ توجیه منطقی ای هم نداشته، میشه بر اساسش حکم داد.
این وسط فقط محدودیت های عملی وجود داره، ولی این مسئله نشدنی نیست.
اگر شما مامبو رو با استفاده از ناآگاهی کسی 50 میلیون تومن به کسی بفروشی، من میگم قطعا کلاهبرداری کردید. و تقریبا هر آدم عاقلی هم میگه. و قاضی میتونه بر اساس توافق قاطع اکثریت متخصصان و افراد مطلع، روی این قضیه حکم محکومیت و مجازات صادر کنه.
اما اینکه اینها در عمل دیده نشده یا کم دیده شده (حداقل در آمریکا نمونه هاش بوده)، بعلت مشکل بودن و حجیم و پیچیده بودن روند اینکار هست که باعث میشه خیلی ها از خیرش بگذرن و سیستم قانونی هم از اینهمه بار اضافه از محیط بی در و پیکر نت و پیچیدگیهای مضاعفش چندان خوشش نمیاد.

اگر شما درخصوص مواردی که عرض شد شکی دارید و شما هم می خواهید بهش برسید، گرچه خیلی حرف ها گفتنش صلاح نیست و هر راست نشاید گفت، اما به خاطر اینکه مطمئن بشید ، من جوملا رو با قرارداد رسمی و مهر شرکت به شما به قیمت 999.999 ریال واگذار می کنم! شما می تونید شکایت کنید و اگر تونستید در دادگاه بنده رو محکوم کنید، من 200.000 تومان خواهم پرداخت!

خسته نباشید. مبلغ مورد اشارهء شما که مسلما ارزش هزینه و وقت و انرژی پیگیری قانونی رو هم نداره. تا چه برسه به اینکه مطمئن باشیم که کسی شما رو محکوم میکنه.
منکه گفتم صحبت از مبالغ خیلی بالاتر هست (دوستی صحبت از چند میلیون کرده بودن).
معلومه شما هم احتیاط کردید و مبلغی رو گفتید که فکر میکردید تقریبا امن هست! پس خودتون هم به این مسئله شک دارید!!
ضمنا نهایتا ناتوانی یا کوتاهی سیستم قانونی در این زمینه دلیل بر مشروع بودن چیزی نمیشه، و نمیتونید مطمئن باشید که واقعا نتیجه درحال یا در آینده و موردهای دیگه دقیقا چی میشه. این به نظر قاضی بستگی داره. البته اینجا رو دقیقا نمیدونم، اما تاجایی که میدونم حداقل در آمریکا قاضی ها اختیارات کافی برای رسیدگی و صدور حکم در این زمینه رو دارن.

بنابراین راه چاره، بالابردن سطح آگاهی افراد هست که جوملا یک نرم افزار اوپن سورس هست و شما می تونید بصورت رایگان از اون استفاده کنید.
در ضمن بلافاصله هم ذکر کردم که وجدان نباید فراموش بشه و جلوگیری از کاری که درست نیست، باید از درون خود فرد شروع بشه نه از بیرون.

پس شما هم موافقید که اینکار (فروش با قیمت خیلی بالا) نامشروع هست.
اگر اینطوره دیگه چرا با بنده بحث دارید؟
من چیزی نگفتم جز اینکه این مسئله سلیقه ای نیست و در منطق و اخلاق و قانون مشخص شده.
گرچه بر سر بخش قانونی مشکلاتی هست و گاهی کمبود و ضعف وجود داره. همینطور ناتوانی یا کوتاهی سیستم قانونی.
شاید فکر کنیم اصولا بیان و بگن چون اینترنت خیلی بی در و پیکر هست و اگر بخواد شکایت ها پیگیری بشه سیستم قانونی زیر انبوه پرونده های کم ارزش خفه میشه، دیگه هرچی هست پای خود افراده و باید خودشون احتیاط کنن که سرشون کلاه نذارن.
اما از طرفی این از سر باز کردن، با کاربردها و پیشرفت و شعارهایی مثل دولت الکترونیک، خدمات الکترونیک، و فروشگاه آنلاین و غیره تضاد داره. و نمیشه به چنین رویه ای در طولانی مدت ادامه داد.
اگر در آینده این محیط اینترنت و شبکه و رایانه ها قرار هست تقریبا همهء کارهای ما رو انجام بدن، چطور میتونن بدون قانون باشن؟
بنظرم همین الانش هم کلاهبرداریهای اینترنتی رو در همین ایران خودمون هم میشه پیگیری کرد. یکبار یک نفر در پاسخ به شخصی که مدعی بود در اینترنت سرش کلاه گذاشتن، چنتا شماره تلفن مخصوص اینکار رو درج کرد که گفت به اینطور شکایات رسیدگی میکنن.

[سعید]

الله اکبر!

این همه متن؟ برای خوندنش حداقل 15 دقیقه وقت لازمه! من فقط یک مرور کردم و قسمت های برجستش رو جواب میدم:

قطعا هر انسان با وجدانی با کار بد مخالفه! وجدان یگانه محکمه ای هست که نیاز به قاضی نداره. منتها وجدان برخی افراد مدتی به مرخصی میره!

معلومه شما هم احتیاط کردید و مبلغی رو گفتید که فکر میکردید تقریبا امن هست! پس خودتون هم به این مسئله شک دارید!!

اگر اطلاع کافی نداشتم، من هم مثل شما قطعا شک داشتم

اینطور که من می بینم، شما آشنایی با اصطلاحات و اطلاعات حقوقی به قدر مکفی ندارید. بنابراین بحث کردن ، کوبیدن آب در هاونه.

متاسفانه به دلایلی -که قطعا خودتون می دونید- توضیحات بیشتری نمی تونم بدم. اگر واقعا شک دارید، خوب من خوشحال میشم که قرارداد رو با مبالغ بالاتر ببندم!

درقبال 990 هزار تومان با قرارداد رسمی و ثبت محضری و مهر و امضای مدیرعامل شرکت ، جوملا رو به شما واگذار می کنم!

لطفا این موضوع ^ رو اینجا ادامه ندید. اگر واقعا مطمئن هستید که می تونید جرم بودن اینکار رو در دادگاه ثابت کنید، با هر مبلغی که توانایی واریز نقدیش رو دارید، برای من پیام خصوصی کنید تا با شما قرارداد ببندم!

نهایتا ضرری نمی کنم! چون اگر قاضی حکم رو به نفع شما داد، ایشون رو ارجاع به پرونده هایی خواهم داد که یا نظرشون رو راجع به این عوض کنند، یا متهمین پرونده هایی قبلی رو محکوم کنند، که در صورت رخدادن دومی، کلی حقوق ضایع شده هست که به صاحبانش برمی گرده و خیلی بیشتر از اینها ، مژدگانی می گیرم

[newbie777]

درقبال 990 هزار تومان با قرارداد رسمی و ثبت محضری و مهر و امضای مدیرعامل شرکت ، جوملا رو به شما واگذار می کنم!

دوست عزیز تمام این صحبتهای شما از دید من یک بازی که بهش هیچ علاقه ای ندارم بیشتر نیست.
وقت بنده ارزشمندتر از این حرفهاست و باهاش کارهای خیلی مفیدتری میتونم انجام بدم تا یک کل کل و شرط بندی که در نهایت هم چیزی رو از نظر منطقی و قانونی ثابت نمیکنه.
من هیچوقت ادعا نکردم در اینجا شما رو محکوم میکنن یا نمیکنن، بلکه گفتم درستش اینطور هست.

لطفا این موضوع ^ رو اینجا ادامه ندید.

تفکر منطقی و اخلاق میگه:
شما وقتی چیزی رو خودتون در جایی مطرح کردید نمیتونید در زمان و شرایط دلخواه با میل و تشخیص خودتون دهان مخاطب رو ببنید و خودتون آخرین متکلم باشید. بخصوص که یکسری ناظر و مخاطب عام حال و آینده هم طرف سوم این بحثها هستند.
فقط مدیران فروم اختیار واقعی بیشتری در این زمینه دارن که بخوان بحثی رو نامربوط و خارج از قوانین تشخص بدن و قفلش کنن.
شما نه حق و نه صلاحیت تشخیصی در این بحث و در اختیار ارایهء مطالب از جانب بنده در این تاپیک دارید.
پس صحبت شما در اینمورد از نظر منطقی نامعتبر و بی معناست و تشخیص و نظر شما رو بجای تشخیص و نظر دیگری (اونهم مخاطب و حریف شما در این بحث) نشاندن، وقتی فرضا مدیر و مسئول هم نیستید یا از این جایگاه وارد نمیشید، تلاشی بیشتر با انگیزه های استبدادی محسوب میشود.
لطفا ببخشید که اصطلاحات قانونی و شماره ماده و تبصرش رو نمیدونم؛ لابد به این خاطر حرف مفت میزنم.

نهایتا ضرری نمی کنم! چون اگر قاضی حکم رو به نفع شما داد، ایشون رو ارجاع به پرونده هایی خواهم داد که یا نظرشون رو راجع به این عوض کنند، یا متهمین پرونده هایی قبلی رو محکوم کنند، که در صورت رخدادن دومی، کلی حقوق ضایع شده هست که به صاحبانش برمی گرده و خیلی بیشتر از اینها ، مژدگانی می گیرم

شما که خودتون دارید به عدم اطمینان به حکم این مسئله و/یا رای قاضی ها اعتراف میکنید!
پس ممکنه اونها چنین رای ای بدن و ممکنه ندن.
بحث من پیشبینی رای دادگاههای ایران نبوده.
بحث من این بوده که چنین کاری ماهیتا نامشروع و جرم هست گرچه در فضای سایبر اتفاق بیفته (این در ماهیت مسئله تقاوت اساسی ای ایجاد نمیکنه).
اگر خیلی هم بخوایم تخفیف بدیم میتونیم بگیم از نظر شرعی جرمه. بنظرم کافیه از یک متخصص علوم اسلامی سوال کنید. و اگر اینطور هست پس خیلی احتمال داره این مسئله در قوانین ما وجود داشته باشه و قابل محکومیت باشه یا بهرحال قابل افزودن به قانون باشه. چون حکومت ما یک حکومت اسلامی هست و قوانین اسلام تاجایی که میشده درش لحاظ شده.

این همه متن؟ برای خوندنش حداقل 15 دقیقه وقت لازمه! من فقط یک مرور کردم و قسمت های برجستش رو جواب میدم

بله اینهمه متن. چطور؟ فکر کردید همه چیز میتونه خلاصه بشه یا همه مطابق نظر شما باید عمل کنن و اگر نکنن اشتباه و جرمی از اونها سرزده؟
هرچقدر هم وقت ببره یا شما میخونید و یا نمیخونید. ربطی به طرف مقابل نداره. من ازتون درخواست کمک و پاسخگویی برای نیاز شخصی خودم نکردم که مسئولیت و ملاحظهء خاصی درمقابل محدودیت ها و خواسته های شما داشته باشم.
بیان شما یک نوع توهین به مخاطب هست. یعنی دارید میگید تو زیاده گو هستی و حرفات کم محتوا و اضافه بودن و من فقط اونقدری که تشخیص دادم محتوا داره رو جدا کردم. بنوعی شما نقش یک قاضی و ناصح رو در امری که خودتون هم یک طرفش هستید بازی میکنید که بازهم بر اساس منطق چنین نقشی آشکارا نامعتبر و بی معناست و میتونه یک مغلطه و جنگ روانی محسوب بشه. درواقع این بیان شما در این زمینه هست که اضافه بوده نه صحبتهای من. چون من از طرف خودم صحبت کردم و دربارهء دیگران و وظایف و حقوق، و ارزش محتوای اونها نظر ندادم.
من خودم گاهی که با پستهای حجیم مواجه شدم تاحد توانم خوندم و بخشهای کوچکی رو که فهمیدم و میتونستم جدا کردم و بهش جواب دادم. دیگه حرف اضافه تر نزدم.

[سعید]

لطفا به این تاپیک ادامه ندید.

چون من فرصتی برای مطالعه نوشته های توهین آمیز شما ندارم.

[mhadaily]

سلام

لطفا بحث را همین جا خاتمه دهید در صورت دیدن پست بعدی تاپیک قفل و به آرشیو منتقل خواهد شد .

متشکرم